Już trzeci raz gościem Grupy Santo Subito był Paweł Zuchniewicz, biograf Papieża-Polaka. Okazją do spotkania było wydanie przez „Znak” nowej książki Zuchniewicza pt. „Jan Paweł II: Będę szedł naprzód”. Zapis spotkania z 14 listopada 2009 r. prezentujemy w formie wywiadu (nieautoryzowanego).

– Skąd się wziął tytuł książki? Jest on nietypowy, zawiera cytat i raczej niewygodnie  podawać go w bibliografii …

Paweł Zuchniewicz: – Nie jest najlepszy także z punktu widzenia marketingu. Ale tytuł ten jest mi szczególnie bliski. Zawiera on słowa samego papieża, wypowiedziane w 1989. Ojciec Święty leciał do Afryki, była to długa, bardzo wyczerpująca podróż. Miał on zwyczaj w trakcie lotu konferować z dziennikarzami, towarzyszącymi mu w pielgrzymkach. Jeden z nich, Włoch Gian Franco Svidercoschi, zapytał: – Jaki jest sens tej pielgrzymki? Papież odpowiedział, że to nie jest pytanie na krótką odpowiedź. Cała pielgrzymka przebiegła bardzo dobrze, ale wszyscy uczestnicy byli mocno wyczerpani. Wracają samolotem do Rzymu, w pewnym momencie do Svidercovschiego wychodzi bp. Dziwisz: „ Papież pana prosi”. Było to ogromne wyróżnienie, wejść do papieskiej części samolotu na indywidualną rozmowę. Dziennikarz przeprowadził z Papieżem ekskluzywny wywiad, na zakończenie którego usłyszał: „To teraz mogę panu odpowiedzieć na to pytanie o sens. Po zamachu, cudownie ocalony, jak tylko doszedłem do zdrowia, poczułem, że muszę dawać z siebie wszystko. Będę szedł naprzód, dopóki starczy sił!”– zakończył Papież.

– Z książki wyłania się wizerunek Papieża jako człowieka z krwi i kości. Przeżywającego emocje i ból, cierpiącego i żartującego, rozmodlonego i otwartego, mającego czas na rozmowę z każdym spotkanym człowiekiem – czy to wielkim i znanym, czy też chorym, cierpiącym i anonimowym.

P.Z. –  Taki był mój zamiar, aby pokazać papieża w zwykłych ludzkich sytuacjach, ale i w wymiarze, którego nie zrozumie się patrząc tylko z perspektywy ludzkiej. Jego życie rysuje się jako bieg – biegnie on po wyznaczonej trasie i rozpędza się z każdym kolejnym startem – zadaniem, misją, pielgrzymką. Początkowo, gdy jest jeszcze w blokach startowych, bieg ten zaczyna się niesamowicie wyczynowo, Papież jest sprinterem, na krótkim dystansie; potem biegnie przez płotki, a potem – zaczyna się bieg z przeszkodami – i staje mur – zamach. Papież pada i musi nieco zwolnić.  Jest ogromna dynamika wydarzeń między 1978 a 1989 rokiem – mamy eksplozję radości, szczęścia ludzi, zadziwienia wielkiego ze strony przyjaciół i współpracowników... I Papież biegnie. W czasie pierwszej pielgrzymki do Polski ktoś zadał pytanie bp. Stanisławowi Dziwiszowi: „Czy papież coś potem mówił? Nie, nic nie mówił, bo głos stracił, a potem przez 14 godzin spał” – odpowiedział Dziwisz. Proza życia. Zmęczony, po ogromnym nadludzkim wysiłku – po ludzku zasnął. W Krakowie, na Franciszkańskiej, młodzi krzyczeli. „Niech żyje papież!” A on odpowiadał dowcipnie: „Niech nie zaniemówi papież!” Tracił wtedy głos, miał zbyt wiele spotkań. W ciągu jednego dnia bywało, że nawet czternaście. W tym „biegu” bez odpoczynku był właściwie ciągle. 28 września 1958 r. został konsekrowany na biskupa krakowskiego przez arcybiskupa Eugeniusza Baziaka, który był już starszym człowiekiem. Wziął on sobie do pomocy młodego Wojtyłę – syna wojskowego, skrupulatnego, pracowitego naukowca... Wojtyła harował więc bez wytchnienia, bez urlopów. Wtedy to organizm odmówił pracy na takich obrotach i biskup zapadł na mononukleozę. Przez pierwsze lata pontyfikatu również nie brał urlopów. Krążył taki dowcip: „Ilu ludzi pracuje w Watykanie?  – Wydaje mi się, że co najmniej połowa...” – odpowiedział Jan Paweł II. Pracował na najwyższych obrotach, dawał z siebie wszystko. Aż do momentu, gdy został zatrzymany w swoim biegu strzałami Ali Agcy 13 maja 1981 r. Z zewnątrz słyszeliśmy strzały, widać było gołębie zrywające się w popłochu, sutannę splamioną krwią, słaniającego się na nogach ranionego papieża. Papież który biegnie, zostaje zatrzymany. Wydaje się, że to koniec, wyrok, że człowiek tak ciężko zraniony nie podniesie się. Wrażenie, że w biegu wpadł na mur, upadł  – ale nie – to mur się rozbił! A on wstał! Ten proces wstawania jest niesamowity.

– My jako ludzie rzeczywiście patrzymy od strony sensacji. I w tym naszym patrzeniu ginie aspekt wewnętrzny, duchowy. Jeżdżąc na pielgrzymki, czekaliśmy głównie na słowa o wolności, o solidarności...

P. Z. – Papież powiedział kiedyś:  „Mnie się nie da zrozumieć od zewnątrz. Mnie się da zrozumieć od wnętrza”. Pamiętamy, jak wyglądało jego powolne odejście? 1 lutego 2005 r. jest pierwszy raz w klinice Gemelli. Wraca do Watykanu, dusi się przy kolacji, lekarze decydują się na wykonanie tracheotomii, ten zabieg ratuje mu życie, ale wraca ze świadomością, że umiera. Wszyscy widzimy Jego konanie i Jego pogodzenie się. Jego wielkość była w posłuszeństwie – On się dał prowadzić Opatrzności. Dlatego miał takie rezultaty. Niedawno słuchałem wywiadu z Wandą Półtawską. Mówiła ona, że Papieżowi udawało się tyle dokonać z tego powodu, że był niesamowicie posłuszny Bogu. Jego świętość polegała na tym, że potrafił iść tą drogą, która była mu wyznaczona.

– Książka obejmuje lata 1978–1989. W tym pierwszym okresie pontyfikatu dokonało się dzieło wolności – zwieńczone obaleniem muru berlińskiego. Był to mur, który dzielił świat żelazną kurtyną na dwa – zachodni i wschodni. Wszyscy od czasu wyboru Karola Wojtyły na papieża mieliśmy nadzieję, że komunizm w końcu upadnie.

P. Z. – Papież wołał: „Otwórzcie granice!” Nie lękajcie się!”  To On był drogowskazem i dawał nam nadzieję. Ale zobaczyłem, że robimy mu wielką krzywdę, widząc tylko ten jeden aspekt – obalania komunizmu. Komunizm upadł, bo ludzie uwierzyli, że zło można zwyciężyć. Zachód – to był symbol wolności. Wschód zaś – symbolem zniewolenia. W 1989 r. mur upada. On dowiaduje się o tym, będąc chorym na chorobę Parkinsona. I widzimy jego wielką walkę z tą chorobą, przezwyciężanie słabości. A najistotniejsze jest to, że widzieliśmy jak umierał. Cały świat był świadkiem Jego odchodzenia. W kwietniu 2005 r. ludzie wyzwalali się ze zła.

– Co decydowało o wyborze faktów z życia Jana Pawła II, opisywanych w tej książce?

P. Z. – Ten dobór nie był przypadkowy. Owszem, przeglądałem kalendarium pontyfikatu. Niektóre rzeczy zaplanowałem opisać już dawno, pracując nad poprzednimi książkami. Z pracy w radiu wyniosłem takie przekonanie, że można opowiedzieć całą prawdę o człowieku, mając do dyspozycji bardzo krótki czas – półtorej minuty. Okazuje się, że jest to możliwe tylko w przypadku osób wybitnych. Ich zachowanie w danym momencie pokazuje całą prawdę o nich. Wybierałem różne obrazy – nie według kryterium historycznego, ale według optyki, która najwięcej pokaże Papieża jako człowieka w działaniu. Jak był odważny, niekonwencjonalny, jak łamał schematy.

Papież patrzył zawsze z wielu stron. My przeważnie widzimy rzeczy jednostronnie. Andrzej Zahorski, wybitny historyk, opowiadał kiedyś, że kard. Karol Wojtyła interesował się św. Stanisławem. Czy był zdrajcą, czy nie? Zaprosił do siebie kilku historyków, podał obiad i kazał dyskutować. Józef Tischner mówił, że to samo robił z filozofami. Słuchając ich, wyrabiał sobie własny pogląd. Miał bardzo otwarte podejście, właśnie wielostronne. Słuchał argumentów za i przeciw.

Ludzie często mnie pytają, czy jest prawdą to, co ja piszę. Tymczasem jest tyle prawd o Nim, ile ludzi Go spotkało. Oczywiście, wszystko co opisuję jest zgodne z chronologią wydarzeń, każdy rozdział ma wsparcie w cytacie z wypowiedzi Jana Pawła II, opatrzonym datą. To jest to, co widzimy z zewnątrz.

– W książce opisuje Pan wątek, dotyczący kontaktów Jana Pawła II z Matką Teresą z Kalkuty, niezwykle dla nas  interesujący. Kontakt dwóch wielkich osobowości dwudziestego wieku, z których każda miała misję do wypełnienia. Wielkość Matki Teresy widać na przykład, gdy odmawia spotkania z Papieżem, bo musi wracać do swych chorych… Przedkłada pracę nad celebrowanie wizyt i mówi: „Z Papieżem się już widziałam!”

P. Z. – A ja myślałem, że czytelnicy są już tematem Matki Teresy nieco znudzeni… Dziękuję za to pytanie, zastanawiałem się bowiem, czy podejmować ten wątek.

– Czy spotkał Pan kiedykolwiek Matkę Teresę?

P. Z. – Kiedyś stałem wśród tłumu dziennikarzy, ustawiłem się jak najbliżej wejścia do katedry. Wyciągnąłem mikrofon, prosząc o kilka słów dla polskich słuchaczy. I ona – ta drobna, niska kobieta, wyrwała mi mikron z ręki z wielką siłą! „– Niech Bóg błogosławi Polsce!” – powiedziała. Jej siła duchowa przekładała się na ogromną siłę fizyczną. Papież miał z nią swego rodzaju łączność duchową.  Jedność duchową w znaczeniu nadprzyrodzonym.  To ona przetarła Papieżowi szlak w Ameryce, gdzie spotkał się z chorymi na AIDS. To ona zakładała pierwsze hospicja dla chorych na trąd XX wieku.

– Przedstawia Pan także drugi aspekt Osoby Papieża – w wymiarze nadprzyrodzonym, niepojętym z ludzkiego punktu widzenia. To jego zanurzenie w modlitwie, ogromne zawierzenie Maryi, wiara w uratowanie przed śmiercią podczas zamachu...

P. Z. –  Nie chciałem się koncentrować tylko na jego roli w obaleniu komunizmu. Bo Papież swoim życiem dawał nadzieję na wyzwolenie się od innych form zła: od choroby, uzależnienia, wykluczenia. W książce zamieściłem zdjęcie Papieża, przytulającego 4-letniego Brendana O’Rourke’a, chorego na AIDS. To zdjęcie, z 1987 r., mówi o Nim najwięcej. Papież nie brzydzi się  przytulić blisko chłopca, nie obawia się zarażenia. Tym gestem obala kolejny mur ludzkich obaw. Zdejmuje z chłopca stygmat trądu dwudziestego wieku, uczy nas, by nie bać się kontaktu z chorymi. Czy to było wyzwolenie? Tak! Matka Brendana opowiadała, że do tej chwili AIDS uważane było za dżumę! Sąsiedzi się ich bali! Chorych izolowano, zamykano w ośrodkach. Jan Paweł II to Papież gestów. A ten gest przytulenia chorego na AIDS obalił mur.

Inna scena – schorowany Papież zmagający się ze schodami samolotowymi w Toronto, w 2002 r. Choć była przygotowana winda, papież zdecydował że zejdzie z pokładu samodzielnie.   Tony, 17-letni sparaliżowany chłopak na wózku, witał papieża i zszokowany obserwował jego zmagania ze schodami. „Jeśli on tak mógł walczyć, to i ja mogę”. I Tony po kilku latach walki ze słabością swego ciała zaczął poruszać się o własnych siłach. Inny wymiar spotkania… Patrzenia na ludzi, obejmowania ich ramionami, pochylania się nad słabymi i chorymi. Stawania niżej, w pozycji pokory. To były gesty wyzwalające! On niósł wolność nie tylko rozumianą jako uwolnienie się od totalitaryzmu, reżimu, ale wyzwolenie od własnej słabości i ograniczeń.

Świadkowie mówią, że Jan Paweł II nie wybierał czasu na modlitwę, on się rzeczywiście i całkowicie w niej zanurzał. Modlił się, by wypełniała go wola Boża. Modlił się dyskretnie, często i dogłębnie. Widzieliśmy tę modlitwę w katedrze wawelskiej podczas pielgrzymki do Polski. Wtedy długo klęczał, i wokół była ta niesamowita cisza. Widzowie transmisji pewnie się niecierpliwili, że nic ciekawego się nie dzieje, papież „tylko klęczy”, a on pokazał nam właśnie ten swój drugi wymiar, transcendentnej łączności z Bogiem, pewnego uniesienia modlitewnego, nad którym się nie ma kontroli.

– Nie unika Pan w książce wątku ekumenicznego. Jest szczególnie interesujące zbliżanie się głowy Kościoła Katolickiego do wyznawców innych religii. Uczestnictwo Papieża (w 1986 r.) w nabożeństwie „starszych braci w wierze” – jak nazwał Żydów Jan Paweł II – było jednym z większych wydarzeń  Jego pontyfikatu.

P. Z. – W 1986 r. pierwszy raz w dziejach Kościoła Papież przekroczył próg synagogi, by wspólnie modlić się do Boga. To ogromne otwarcie Karola Wojtyły mogło wynikać z jego przedwojennej przyjaźni z Jerzym Klugerem, Żydem z Wadowic. Ludzkie losy się niesamowicie splatają i owocują w przyszłości.

– Zbiera Pan bardzo istotne fakty z historii najnowszej Polski i wplata w historię pontyfikatu. W książce pojawiają się postaci św. Brata Alberta, św. Maksymiliana Kolbego, ks. Jerzego Popiełuszki, Prymasa Stefana Wyszyńskiego. Równie interesujące są fragmenty, dotyczące zarówno świętych i duchownych, jak i osób świeckich, które odegrały dużą rolę w dziejach najnowszych, np. Kard. Agostino Casarolego czy Michaiła Gorbaczowa...

P. Z. – Tak naprawdę w tej książce najlepsze są rzeczy, których nie napisałem! Tyle jest okruchów historii, który ktoś kiedyś stworzył – ja tylko te okruszki zbieram...

Danuta Bolikowska

Galeria zdjęć